Professor Dugin om Ukraina

Professor Dugin om Ukraina

Alexandr Dugin, professor i konservativa studier i Moskva, intervjuas om kravallerna i Ukraina, som även experter verkar ha svårt att förstå och förklara. Enligt Dugin ligger förklaringen i landets historia, där den västra delen aldrig ingått i Tsarryssland och känner närmare band till Europa, medan president Viktor Janukovytj representerar det ryssvänliga östra Ukraina.

Alexander Dugin är en expert på geopolitik och menar att de som kravallar i Kiev omedvetet utgör brickor i ett större spel. Han intervjuas här av Manuel Ochsenreiter, chefredaktör för den tyska tidskriften Zuerst!.
 
Professor Dugin, etablerad media och politiker i väst beskriver den aktuella situationen i Ukraina som en konflikt mellan en proeuropeisk, demokratisk och liberal oppositionell allians å ena sidan och en auktoritär regim med en diktator som president å den andra. Håller du med?
– Jag känner igen beskrivningen och jag betraktar sådana analyser som fullständigt vilseledande. Vi kan inte dela upp världen enligt Kalla krigets mönster. Det finns inte en ”demokratisk värld” som står mot en ”antidemokratisk värld”, som många västmedier skriver.
Hur skulle du beskriva denna våldsamma och blodiga konflikt?
– Ukraina är en stat som aldrig historiskt sett existerat. Det är en nybildad entitet. Denna entitet har minst två fullständigt skilda delar. Dessa delar har olika identitet och kultur. Vi har Västra Ukraina, som delar den östeuropeiska identiteten. Det absoluta flertalet av dem som bor i Västra Ukraina ser sig själva som östeuropéer. Och denna identitet grundar sig i det fullständiga avfärdandet av varje pan-slavisk idé tillsammans med Ryssland. Ryssar betraktas som existentiella fiender. Vi kan säga så här: De hatar ryssar, rysk kultur och så klart ryska politiker. Det utgör en viktig del av deras identitet. 
Stör detta dig som ryss?
– (Skratt) Inte alls! Det är en del av deras identitet. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att de vill gå
i krig mot oss, men de gillar oss inte. Det bör vi respektera. Amerikaner hatas av många fler och accepterar
det också, eller hur? 
Men folk i Östra Ukraina gillar er ryssar mer.
– Majoriteten av dem som bor i den östra delen av Ukraina delar samma identitet som det ryska folket – historiskt, civilisationsmässigt och geopolitiskt. Östra Ukraina är absolut ett ryskt och eurasiskt land. Det finns alltså två
Ukraina. Det ser vi mycket klart vid valen. Befolkningen är delad i varje viktig politisk fråga. Speciellt
när det gäller relationerna med Ryssland, ser vi hur dramatiskt detta problem blir: den ena delen är absolut anti-rysk, medan den andra är absolut pro-rysk. Två olika samhällen, två olika länder och två olika nationella, istoriska
identiteter lever i samma entitet. 
Så frågan är vilket samhälle som dominerar det andra?
– Det är en viktig del av ukrainsk politik. Vi har två delar och vi har huvudstaden Kiev. I Kiev finns båda identiteterna. Den är varken huvudstaden för Västra Ukraina eller Östra Ukraina. Huvudstaden för västra delen är Lviv, huvudstaden för den östra är Charkov. 
Västs media liksom ukrainska ”nationalister” skulle kraftigt motsätta sig begreppet ”artificiell” om den ukrainska staten.
– Fakta är tydliga. Bildandet av staten Ukraina inom dagens gränser var inte ett resultat av historisk utveckling. Det var ett byråkratiskt och administrativt beslut från Sovjetunionen. Den Ukrainska sovjetiska socialistiska republiken var en av 15 delrepubliker som utgjorde Sovjet från dess bildande 1922 till dess slut 1991. Genom denna 72-åriga historia har republikens gränser ändrats många gånger. En stor del av det som i dag är Västra
Ukraina annekterades av Röda armén 1939 och man införlivade det tidigare ryska Krim 1954.
Vissa politiker och analytiker säger att den enklaste delen vore att dela Ukraina i en västlig och östlig stat.
– Det är inte så enkelt som det låter eftersom vi skulle få problem med nationella minoriteter. I den västliga
delen bor i dag många människor som betraktar sig som ryssar och tvärtom. En enkel delning av staten skulle inte lösa problemet utan skapa ännu fler problem. Det man kan tänka sig är en avstyckning av Krim, då det är ett territorium enbart befolkat av ryssar.
Varför verkar EU vara så intresserat av att ”importera” detta problem till sin sfär?
– Det ligger inte i intresset av någon europeisk allians, det ligger i USA:s intresse. Det är en politisk kampanj som är riktad mot Ryssland. Bryssels inbjudan till Ukraina att förena sig med Väst orsakade omedelbart konflikt med Moskva och en intern konflikt i Ukraina. Detta borde inte förvåna någon som vet det minsta om Ukrainas
samhälle och historia. 
En del tyska politiker sade att de blev förvånade över scenerna som liknar inbördeskrig i Kiev.
– Det säger mer om den politiska och historiska bildningsnivån hos era politiker än om krisen i Ukraina…
Men Ukrainas president Viktor Janukovytj vägrade ta emot denna inbjudan från Väst.
– Så klart att han vägrade. Han valdes av den proryska östra delen och inte av den västra. Janukovytj kan inte gå emot de intressen som utgör hans personliga väljarbas. Om han accepterade denna EUinbjudan skulle han omedelbart framstå som en förrädare för dessa väljare. De som stödjer Janukovytj vill ha integration med Ryssland. För att säga det enkelt: Janukovytj gjorde bara vad som var logiskt för honom att göra. Ingen överraskning, inget mirakel. Enkel logisk politik.
Oppositionen mot Janukovytj är minst sagt pluralistisk och politiskt färgrik. Alliansen består av typiska liberaler, anarkister, kommunister, homorättsaktivister och även nationalister och till och med nynazister och fotbollshuliganer. Vad håller dessa grupper och ideologier samman?
– De enas av sitt rena hat  mot Ryssland. Janukovytj är i deras ögon en lakej åt Ryssland, vän till Putin, en man av östern. De hatar allt som har att göra med Ryssland. Det är ett block av hat. De älskar inte EU-byråkraterna.
Vilka är de huvudsakliga grupperna?  Vilka dominerar de oppositionella aktionerna?
– Det är helt klart de våldsammaste nynazistiska grupperingarna på det så kallade Euro-Majdan. De
vill ha våld och provocerar för att få till en situation som liknar inbördeskrig i Kiev.
Västmedia vill förmedla en bild av att den roll dessa extremistgrupper spelar överdramatiseras
av prorysk media för att svärta ned hela den oppositionella alliansen.
– Självfallet gör de det. Hur skulle de annars kunna rättfärdiga att EU och europeiska regeringar ger sitt
stöd till extremister, rasister och nynazister utanför EU:s gränser, samtidigt som de innanför EU:s
gränser tar till melodramatiska och kostsamma åtgärder även mot den mest moderata högergruppen?
Men hur kan till exempel homorättsaktivister och vänsterliberaler slåss sida vid sida med
nynazister som är kända för att vara inte direkt homovänliga?
– För det första hatar alla dessa grupper Ryssland och den ryske presidenten. Detta hat gör dem till bröder. Och de vänsterliberala grupperna är på inget sätt mindre extremistiska än de nynazistiska grupperna. Man kan luras att tro
att de är liberala, men det är fruktansvärt fel. Speciellt i Östeuropa och Ryssland finner man ofta att  homosexlobbyn och de ultranationalistiska och nynazistiska grupperna är allierade. Homosexlobbyn
har även själv extrema idéer om hur de ska deformera, omskola och influera samhället. Det bör man inte glömma. Gaylobbyn är inte mindre farlig för samhället än nynazister.
En sådan allians är känd från Moskva. Den liberale bloggaren  och borgmästarkandidaten Alexej Nawalny fick stöd av en sådan allians av homorättsorganisationer och nynazistiska grupper.
– Precis. Och denna Nawalny-koalition hade också stöd från Väst. Poängen är att det inte alls handlar
om det ideologiska innehållet hos dessa grupper. Det är inte intressant för Väst.
Vad menar du? 
– Vad skulle hända om nynazistiska organisationer stödde Putin i Ryssland och Janukovytj i Ukraina?
EU skulle iscensätta en politisk kampanj. Alla stora västerländska medier skulle uppmärksamma och skandalisera
det.
– Just precis. Så det handlar bara om vilken sida en sådan grupp står. Om gruppen är emot Putin, emot Janukovytj, emot Ryssland, utgör ideologin hos denna grupp inget problem. Om denna grupp stödjer Putin, Ryssland eller Janukovytj, då blir denna ideologi genast ett stort problem. Allt handlar om vilken geopolitisk sida gruppen
står på. Detta är uteslutande geopolitik. Ukraina är ett mycket bra exempel. Det lär oss att geopolitik
styr dessa konflikter och inget annat. Vi ser samma sak i andra konflikter som Syrien, Libyen,
Egypten, Kaukasus, Irak, Iran …
Varje grupp som tar parti för Väst är ”god” utan hänsyn till om den är extremistisk?
– Ja, och varje grupp som tar ställning emot Väst – även när det är en grupp som är sekulär och moderat
– kommer att bli stämplad som ”extremistisk” av Västpropaganda. Det är en inställning som dominerar det geopolitiska slagfältet i dag. Du kan vara den mest radikala och brutala salafistkrigaren, du kan hata judar och äta mänskliga organ inför en kamera, men så länge du strider för Västs intressen och emot den syriska regeringen är du en respekterat allierad till Väst som förtjänar stöd. Om du försvarar ett mångreligiöst och moderat samhälle, vilket för övrigt är västerländska ideal, men tar ställning emot Västs intressen såsom den syriska regeringen gör, så är du fienden. Ingen bryr sig om vad du tror på, det handlar bara om vilken geopolitisk sida du står på som avgör om du har rätt eller fel i den västliga hegemonins ögon.
Säkerligen skulle den del av den ukrainska oppositionen som kallar sig nationalister strakt motsätta sig denna beskrivning. De säger: ”Vi är emot Ryssland och emot EU, vi intar en tredje position!” Samma sak skulle ironiskt nog en salafistkrigare säga i Syrien i dag: ”Vi hatar USA lika mycket som vi hatar den syriska regeringen!” Finns det någon möjlig tredje position i denna geopolitiska strid i dag?
– Tanken att inta en tredje och oberoende position mellan de två dominerande blocken är mycket
vanlig. Jag gjorde en intressant intervju med en ledande gestalt i den tjetjenska separatistgerillan. Han
erkände för mig att han ursprungligen trodde på möjligheten till ett fritt och oberoende islamiskt Tjetjenien.
Senare hade han dock insett att det inte finns någon ”tredje position”, ingen möjlighet till
detta. Han förstod att han strider mot Ryssland på Västs sida. Samma fula sanning slår en ukrainsk
”nationalist” eller arabisk salafistkrigare i ansiktet: de är ombud för Väst. Det är svårt att acceptera för
dem, eftersom ingen gillar tanken på att vara Washingtons nyttiga idiot.
För att säga det klart: ”Tredje positionen” är en absolut omöjlighet?
– Det finns ingen möjlighet för detta i dag. Det finns landmakt och sjömakt i geopolitiken. Landmakt
representeras av Ryssland, sjömakt av Washington. Under Andra världskriget försökte Tyskland
att mejsla ut en tredje position. Detta försök grundades just på dessa politiska misstag som vi
talar om just nu. Tyskland gick i krig mot sjömakten, som då representerades av det Brittiska
imperiet, och mot landmakten, som representerades av Ryssland.  Berlin stred mot de största globala krafterna och förlorade kriget. Slutet innebar en total förödelse av Tyskland. Så när även dåtidens starka och kraftfulla Tyskland inte var starkt nog att mejsla fram en tredje position, hur kan en mycket mindre och svagare grupp göra det? Det är omöjligt, det är en löjlig illusion. 
Moskva verkar vara väldigt passivt. Ryssland stödjer inte de egna på samma sätt som till exempel EU-länderna. Varför? 
– Ryssland har inte en imperialistisk agenda. Moskva respekterar suveräniteten och skulle inte blanda
sig i interna politiska angelägenheter i ett annat land. De är en ärlig och bra policy. Vi ser detta även i Ukraina. Vi ser många fler EU-politiker och även amerikanska politiker och diplomater som reser till Kiev för att stödja oppositionen än vi ser ryska politiker som stödjer Janukovytj i Ukraina. Vi bör inte glömma att Ryssland inte har några intressen av hegemoni i Europa, men att USA har det. Ärligt talat är inte EU en äkta europeisk entitet, det är ett transatlantiskt imperialistiskt projekt. Det tjänar inte européernas intresse utan Washingtonadministrationens intressen. Den ”Europeiska unionen” är i verkligheten antieuropeisk. Och ”Euro-Majdan” är i verkligheten ett ”anti-Euro-Majdan”. De är bara USA:s ombud. Detsamma gäller homorättsgrupperna och organisationer som FEMEN eller vänsterliberala protestgrupper.
 
Intervju:
Manuel Ochsenreiter